Continuo con le interviste virtuali, visto che, per il momento, non mi ha ancora fatto causa nessuno. La vittima di questo post è il grande genetista italiano Luigi Luca Cavalli-Sforza (con cui collabora spesso il figlio Francesco), con il quale parliamo di razzismo e di razze umane.
LUMEN
LUMEN - Il razzismo è un atteggiamento sicuramente sgradevole, ma non basta questo per renderlo falso. Quindi andiamo alla radice del problema: professore, esistono le razze umane ?
CAVALLI-SFORZA - Nella nostra specie non esistono le razze perché siamo troppo giovani come specie, non ne abbiamo avuto il tempo. Le grandi differenze sono tra individui, mentre quelle tra popolazioni sono una piccola percentuale, per esattezza circa l'11% delle differenze tra uomini. Si tratta di cose superficiali come la forma del corpo, il colore della pelle, che rispondono a necessità "ambientali".
LUMEN – Eppure tutti continuano parlare di razze umane.
CAVALLI-SFORZA – Si tratta di una costruzione ideologica, semplicemente. La parola razza è nata per definire la selezione delle varie stirpe di animali che gli allevatori ottenevano già dal primo medioevo per determinati animali: cani da riporto, da fiuto oppure cavalli da tiro o da corsa. E la selezione artificiale ha creato in pochi secoli tante razze di animali domestici.
CAVALLI-SFORZA - Nella nostra specie non esistono le razze perché siamo troppo giovani come specie, non ne abbiamo avuto il tempo. Le grandi differenze sono tra individui, mentre quelle tra popolazioni sono una piccola percentuale, per esattezza circa l'11% delle differenze tra uomini. Si tratta di cose superficiali come la forma del corpo, il colore della pelle, che rispondono a necessità "ambientali".
LUMEN – Eppure tutti continuano parlare di razze umane.
CAVALLI-SFORZA – Si tratta di una costruzione ideologica, semplicemente. La parola razza è nata per definire la selezione delle varie stirpe di animali che gli allevatori ottenevano già dal primo medioevo per determinati animali: cani da riporto, da fiuto oppure cavalli da tiro o da corsa. E la selezione artificiale ha creato in pochi secoli tante razze di animali domestici.
LUMEN – Però l’idea di selezionare anche le "razze umane" è già emersa più volte nella storia.
CAVALLI-SFORZA – Sì, l’idea non è nuova e risale a ben prima di Hitler. Dai tempi dei faraoni egizi si è provato a limitare la procreazione in ambiti che si credevano "eletti". Prevalentemente nella stessa famiglia.
Ma qualsiasi tentativo di questo tipo è destinato a fallire per una ragione genetica che sancisce anche la fine biologica di qualsiasi razzismo: e cioè che gli incroci tra geneticamente simili sono molto delicati. Così le cosiddette "linee pure" degli allevatori sono spesso sterili e prede di malattie genetiche. Che si tratti di cani o umani la storia è la stessa.
LUMEN – Quindi si dovrebbe perseguire il contrario. Ovvero l’incrociarsi, il mischiarsi.
CAVALLI-SFORZA – Esatto: l'incrocio funziona meglio. E il meticciato fa bene al corpo e alla mente, in senso evolutivo si intende. E anche qui la motivazione è scientifica. E' il cosiddetto "vigore degli ibridi". L'evoluzione infatti comporta una differenziazione continua che forma tanti "tipi" diversi e migliora in corsa l'adattamento dell'individuo al proprio ambiente. E l'adattamento marcia ad ogni più piccolo mutamento.
CAVALLI-SFORZA – Sì, l’idea non è nuova e risale a ben prima di Hitler. Dai tempi dei faraoni egizi si è provato a limitare la procreazione in ambiti che si credevano "eletti". Prevalentemente nella stessa famiglia.
Ma qualsiasi tentativo di questo tipo è destinato a fallire per una ragione genetica che sancisce anche la fine biologica di qualsiasi razzismo: e cioè che gli incroci tra geneticamente simili sono molto delicati. Così le cosiddette "linee pure" degli allevatori sono spesso sterili e prede di malattie genetiche. Che si tratti di cani o umani la storia è la stessa.
LUMEN – Quindi si dovrebbe perseguire il contrario. Ovvero l’incrociarsi, il mischiarsi.
CAVALLI-SFORZA – Esatto: l'incrocio funziona meglio. E il meticciato fa bene al corpo e alla mente, in senso evolutivo si intende. E anche qui la motivazione è scientifica. E' il cosiddetto "vigore degli ibridi". L'evoluzione infatti comporta una differenziazione continua che forma tanti "tipi" diversi e migliora in corsa l'adattamento dell'individuo al proprio ambiente. E l'adattamento marcia ad ogni più piccolo mutamento.
LUMEN – Una differenziazione che consente molte diverse possibilità.
CAVALLI-SFORZA – Moltissime. Il numero di combinazioni genetiche possibile tra un maschio e una femmina umani è di un 3 seguito da tre miliardi di zeri ovvero una straordinaria possibilità di variazione ad ogni generazione. Ed è questa varietà prodotta in serie da processi perfettamente casuali la migliore garanzia di sopravvivenza delle generazioni future. Si chiama ricombinazione ed è come rimescolare il mazzo di carte per ogni giocatore senza introdurre mutazioni.
LUMEN – D’altra parte la ricombinazione genetica è proprio il grande vantaggio della riproduzione sessuale.
CAVALLI-SFORZA – Esatto. La riproduzione di carattere sessuale si è affermata in una varietà così ampia tra tutti gli animali superiori proprio perché rende possibile una straordinaria (e casuale) ricombinazione dei caratteri genetici dei genitori. Mutazione e ricombinazione, insieme alla cosiddetta deriva genetica (ad ogni generazione cambia la frequenza dei tipi genetici) sono importantissimi fattori di evoluzione. Poi c'è la selezione naturale che agisce come un setaccio che lascia passare quelli "adatti" per riprodursi. Ma in sostanza la grande varietà di tipi genetici frutto dell'evoluzione, presente ad ogni generazione è la migliore garanzia di sopravvivenza.
LUMEN – Ma c’è anche una varietà ed una ricombinazione a livello culturale.
CAVALLI-SFORZA - Senza dubbio la cultura che è "la" cosa che caratterizza l'uomo. E sono circa 6 mila le popolazioni umane che hanno sviluppato un propria cultura da quando, circa 50 mila anni fa, hanno iniziato a divergere, a colonizzare il mondo e sviluppare diversi modi di vita. E questa è la nostra migliore chance di sopravvivenza rispetto alle incognite del futuro. In natura la possibilità di compiere cambiamenti si vede ogni generazione ed è affidata alla rare mutazioni chiamate verticali, invece la cultura ci permette di realizzare dei cambiamenti in linea orizzontale.
CAVALLI-SFORZA – Moltissime. Il numero di combinazioni genetiche possibile tra un maschio e una femmina umani è di un 3 seguito da tre miliardi di zeri ovvero una straordinaria possibilità di variazione ad ogni generazione. Ed è questa varietà prodotta in serie da processi perfettamente casuali la migliore garanzia di sopravvivenza delle generazioni future. Si chiama ricombinazione ed è come rimescolare il mazzo di carte per ogni giocatore senza introdurre mutazioni.
LUMEN – D’altra parte la ricombinazione genetica è proprio il grande vantaggio della riproduzione sessuale.
CAVALLI-SFORZA – Esatto. La riproduzione di carattere sessuale si è affermata in una varietà così ampia tra tutti gli animali superiori proprio perché rende possibile una straordinaria (e casuale) ricombinazione dei caratteri genetici dei genitori. Mutazione e ricombinazione, insieme alla cosiddetta deriva genetica (ad ogni generazione cambia la frequenza dei tipi genetici) sono importantissimi fattori di evoluzione. Poi c'è la selezione naturale che agisce come un setaccio che lascia passare quelli "adatti" per riprodursi. Ma in sostanza la grande varietà di tipi genetici frutto dell'evoluzione, presente ad ogni generazione è la migliore garanzia di sopravvivenza.
LUMEN – Ma c’è anche una varietà ed una ricombinazione a livello culturale.
CAVALLI-SFORZA - Senza dubbio la cultura che è "la" cosa che caratterizza l'uomo. E sono circa 6 mila le popolazioni umane che hanno sviluppato un propria cultura da quando, circa 50 mila anni fa, hanno iniziato a divergere, a colonizzare il mondo e sviluppare diversi modi di vita. E questa è la nostra migliore chance di sopravvivenza rispetto alle incognite del futuro. In natura la possibilità di compiere cambiamenti si vede ogni generazione ed è affidata alla rare mutazioni chiamate verticali, invece la cultura ci permette di realizzare dei cambiamenti in linea orizzontale.
LUMEN – Quindi molto più veloci.
CAVALLI-SFORZA - Nel mondo umano le idee sono l'equivalente delle mutazioni in campo genetico e si possono trasmettere a chiunque sia in grado di comprenderle. Questa è la ragione per cui l'evoluzione culturale è immensamente più veloce di quella genetica.
CAVALLI-SFORZA - Nel mondo umano le idee sono l'equivalente delle mutazioni in campo genetico e si possono trasmettere a chiunque sia in grado di comprenderle. Questa è la ragione per cui l'evoluzione culturale è immensamente più veloce di quella genetica.
LUMEN – Possiamo fare qualche esempio ?
CAVALLI-SFORZA - Per adattarci ai climi freddi della Siberia 25-30 mila anni fa fu possibile grazie all'innovazione culturale dell'abito da pelliccia e dopo migliaia d'anni i corpi si sono adattati all'ambiente gelido. Basti pensare alle narici lunghe e sottili che servono a riscaldare l'aria gelata prima che arrivi ai polmoni e ai cuscinetti di grasso sotto l'occhio per non far gelare il liquido del globulo oculare e ancora gli occhi sottili tipici delle popolazioni mongole.
Adattamenti biologici si trovano ad ogni latitudine e hanno richiesto millenni. Mentre oggi si compra un'attrezzatura adeguata, un buon paio di occhiali antivento e l'adattamento culturale ci permette di fare un salto di 10 mila anni di adattamento biologico.
LUMEN – Ma la selezione darwiniana si effettua anche sulla diversità culturale tra "umani"?
CAVALLI-SFORZA – Direi proprio di sì, anche se non ne conosciamo sempre la direzione. Prendiamo un cittadino metropolitano occidentale e un contadino povero che zappa sul Medio Atlante marocchino: il metropolitano può sembrare il massimo della civiltà e l'altro un povero disgraziato. Ma metti solo che si produca una crisi energetica da petrolio: chi ne uscirà meglio? Il contadino di sicuro continuerà la sua vita. Ma noi? Probabilmente ne usciremmo peggio.
LUMEN – Quindi possiamo concludere che il razzismo non ha una base scientifica. Eppure esiste. Uno scienziato come si spiega questo fatto ?
CAVALLI-SFORZA - Non se lo spiega, se non come lo scontro tra tifosi di diverse squadre: l'appartenenza a un gruppo dà sicurezza, identità fino a inventarsi un nemico per affermarsi. Non c'è spiegazione scientifica.
CAVALLI-SFORZA - Per adattarci ai climi freddi della Siberia 25-30 mila anni fa fu possibile grazie all'innovazione culturale dell'abito da pelliccia e dopo migliaia d'anni i corpi si sono adattati all'ambiente gelido. Basti pensare alle narici lunghe e sottili che servono a riscaldare l'aria gelata prima che arrivi ai polmoni e ai cuscinetti di grasso sotto l'occhio per non far gelare il liquido del globulo oculare e ancora gli occhi sottili tipici delle popolazioni mongole.
Adattamenti biologici si trovano ad ogni latitudine e hanno richiesto millenni. Mentre oggi si compra un'attrezzatura adeguata, un buon paio di occhiali antivento e l'adattamento culturale ci permette di fare un salto di 10 mila anni di adattamento biologico.
LUMEN – Ma la selezione darwiniana si effettua anche sulla diversità culturale tra "umani"?
CAVALLI-SFORZA – Direi proprio di sì, anche se non ne conosciamo sempre la direzione. Prendiamo un cittadino metropolitano occidentale e un contadino povero che zappa sul Medio Atlante marocchino: il metropolitano può sembrare il massimo della civiltà e l'altro un povero disgraziato. Ma metti solo che si produca una crisi energetica da petrolio: chi ne uscirà meglio? Il contadino di sicuro continuerà la sua vita. Ma noi? Probabilmente ne usciremmo peggio.
LUMEN – Quindi possiamo concludere che il razzismo non ha una base scientifica. Eppure esiste. Uno scienziato come si spiega questo fatto ?
CAVALLI-SFORZA - Non se lo spiega, se non come lo scontro tra tifosi di diverse squadre: l'appartenenza a un gruppo dà sicurezza, identità fino a inventarsi un nemico per affermarsi. Non c'è spiegazione scientifica.
LUMEN – Perdonatemi professore, ma anche il razzismo (pur essendo del tutto ingiustificato), potrebbe avere una sua spiegazione scientifica di tipo darwiniano: cioè si sarebbe evoluto perché aveva una sua utilità. L’aspetto esteriore, infatti, aiutava l’uomo a riconoscere le persone appartenenti al proprio clan, e quindi gli consentiva di indirizzare il proprio altruismo in modo geneticamente utile. Pertanto, una mentalità razzista, che spingeva ad essere collaborativi con le persone della propria (pseudo) razza, ed ostili con le altre, poteva essere un modo, un po’ rozzo ma in qualche modo funzionale, di aumentare la fitness del proprio pool genico.
Ma non è tutto molto più semplice? Noi tutti ci aggreghiamo con le persone a noi più vicine sia per l'aspetto fisico che per le qualità diciamo morali. Insomma i simili si attraggono e sviluppano abitudini peculiari differenziandosi da altri gruppi e associazioni verso le quali può nascere - ma non necessariamente - ostilità fino all'aggressività. Se non ci fossero "distinzioni" fra i vari gruppi umani i gruppi non avrebbero nemmeno ragione di esistere. Eppure si formano sempre "spontaneamente" delle associazioni di invididui, vuoi per somiglianza, vuoi per il perseguimento di certi scopi. L'associazionismo, l'aggregazione, sono naturali e anche necessari. L'individuo isolato ben difficilmente può sopravvivere.
RispondiEliminaL'uso odierno di termini come razzismo e razzista è insensato. Nella definizione classica s'intende per razzismo la presunta superiorità di una "razza" (in concreto di un popolo o di una nazione) su di un'altra, ritenuta inferiore. Oggi nessuno più rivendica una superiorità su altri gruppi o popoli, ma lo stesso alcuni rifiutano il rimescolamento dei gruppi umani (il meticciato) e in fondo la scomparsa delle peculiarità dei gruppi umani (lingua, storia, cultura, usi, aspetti fisici). Non so quante culture di quelle 6000 sono ancora vive e vegete, cioè capaci di trasmettere le loro caratteristiche distintive ad altri individui della stessa cultura. Non escluderei nemmeno che l'esplosione demografica e la conseguente invasione dei territori di altri popoli possa portare ad una "cultura planetaria" - che significherebbe poi un incredibile impoverimento culturale, visto che avremmo miliardi d'individui standardizzati parlanti inglese o cinese (forse saranno i Cinesi a imporsi ...).
L'antropologa Ida Magli esclude questa possibilità che conterrebbe secondo lei anche una minaccia mortale alla specie (la diversità e varietà culturali sono possenti antidoti ad eventuali devianze o perversioni).
"Discriminare" significa in realtà percezione del limite e scelta: questo sì (mi piace), questo no (non mi piace). Preferisco le bionde alle brune, le svedesi alle africane ecc. Gli italiani sono più simpatici, i neri più indolenti ecc. Sembra invece che esprimere preferenze sia oggi segno di "razzismo" - termine naturalmente offensivo. Io non do del razzista a nessuno e accetto di non piacere a qualcuno che ha ogni diritto di evitarmi e di non volere a che fare con me (fatti salvi una naturale correttezza e il rispetto della legge).
In altre parole: i termini razzismo e razzista sono oggi non solo inflazionati ma usati a vanvera, senza senso. Il cosiddetto antirazzista che detesta il cosiddetto razzista è inevitabilmente anche lui razzista in quanto disprezza un altro individuo rispetto al quale si crede "moralmente" superiore. Non è un caso che gli antirazzisti allignino soprattutto a sinistra, la quale è notoriamente superiore agli altri gruppi politici - "moralmente" superiore s'intende (gli altri sono biechi affaristi, mentre loro si battono per il bene comune - coi soldi degli affaristi).
<< Nella definizione classica s'intende per razzismo la presunta superiorità di una "razza" (in concreto di un popolo o di una nazione) su di un'altra, ritenuta inferiore. Oggi nessuno più rivendica una superiorità su altri gruppi o popoli, ma lo stesso alcuni rifiutano il rimescolamento dei gruppi umani (il meticciato) e in fondo la scomparsa delle peculiarità dei gruppi umani (lingua, storia, cultura, usi). >>
RispondiEliminaCaro Sergio, condivido il tuo distinguo, che è anche il mio.
Se davvero il rimescolamento genetico è positivo per migliorare la fitness del fenotipo, non sono sicuro che lo stesso valga per il rimescolamento delle culture, che può causare grandissimi danni, per motivi diversi, sia alle culture "invase" che agli stessi gruppi "invasori".
E questo, ovvero la difesa della propria cultura, in nessun modo può essere chiamato "razzismo".
Complimenti, caro Lumen, per l'ottima "intervista". Non posso che essere d'accordo con qunto scrivi e anche con il commento di Sergio. Quanto al discorso del razzismo riferito alle culture è territorio minato. Considero necessaria una certa difesa della propria specificità culturale, che è anche una condizione essenziale per l'accoglienza, tanto cara alla sinistra. Le idee vanno difese, di questo ne era cosciente persino Erodoto agli albori della civiltà occidentale. Purtroppo assistiamo invece ad un eccessivo "relativismo" culturale in Occidente, ma soprattutto in Italia. Negare una priorità alla propria cultura sul proprio luogo storico -dove quella cultura è nata e si è sviluppata per secoli- significa arrendersi al declino culturale ed alla assimilazione o al caos in casa propria. Se poi il concetto di appartenenza viene confuso con quello di razzismo siamo al disastro: cosa cui, purtroppo, l'Italia è vicina.
EliminaCaro Agobit, la sinistra, meritoria per tante cose, ha gravi responsabilità su questo punto: il mito della lotta di classe, che accomunerebbe tutti i proletari della terra, senza distinzione di patrie, ha fatto perdere loro il senso della realtà.
EliminaEd è un peccato, perchè la difesa della propria cultura non è nè di destra nè di sinistra: fa semplicmente parte delle legittime aspirazioni di qualsiasi popolo.
Ed infatti, guarda caso, le uniche migrazioni che hanno funzionato bene sono quelle in cui si sono verificate 2 condizioni:
1 - c'era spazio per chi arriva,
2 - il migrante desiderava sinceramente divenire parte della terra di adozione, cambiando i propri usi e costumi.
Così per esempio, chi andava negli USA nel primo novecento voleva diventare americano, e se poteva cambiava ancheil cognome.
D'accordissimo. Per essere "accolti" dagli autoctoni - cioè essere considerati uno di loro - devi almeno un po' assomigliargli, "integrarti" almeno parzialmente. Non puoi pretendere di essere benvoluto se continui a mettere i piedi nel piatto, cioè a fregartene degli usi e costumi locali. Erdogan è arrivato a parlare persino di genocidio (culturale) del popolo turco immigrato in Germania da parte dei tedeschi che ne pretendono l' «assimilazione». Assimilazione significherebbe completo abbandono delle proprie caratteristiche culturali (cosa del resto quasi impossibile: io dopo 53 anni di Svizzera non mi considero ancora uno svizzero). L'integrazione invece comporterebbe solo una parziale assimilazione. Però lo stesso devi essere almeno un po' come gli altri, se no resti un corpo estraneo di cui gli altri giustamente diffideranno sempre un po'.
Elimina<< Però lo stesso devi essere almeno un po' come gli altri, se no resti un corpo estraneo di cui gli altri giustamente diffideranno sempre un po'. >>
EliminaIn fondo sei tu, migrante, che hai fatto la scelta di spostarti in un altra cultura, quindi sei tu che ti devi adeguare.
Se non ti piace farlo (e capisco perfettamente che non sia facile) nessuno ti obbliga: puoi semplicemente restare nella tua cultura di origine.
Nessuno ti costringe ad emigrare...
Un interessante osservazione sul razzismo che mi ha un po' spiazzato. L'antropologa Annamaria Rivera - che immagino consideri la collega Ida Magli una razzista (lei oltre che antropologa e anche "antirazzista" - forse l'antirazzismo è una specializzazione dell'antropologia, magari una professione ...) sosteneva tempo fa che oggi siamo di fronte a un "razzismo identitario". Non è più il razzismo classico, ormai ridicolo, ma un nuovo razzismo tendente a escludere ed eventualmente anche a colpire il diverso. Lei è per l'«accoglienza» come papa Bergoglio. Chi non accoglie i diversi, in questo caso i milioni di disperati che bussano alle nostre porte (piuttosto sgangherate) a braccia aperte è un razzista di nuovo conio. Inutile dire che non condivido questo modo di ragionare - se si può chiamare ragionare! Che si voglia o no l'uomo è un animale, magari dotato di anima immortale, ma pur sempre un animale. E ogni animale, guarda un po', ha un territorio che difende coi denti. Il nostro "sancta sanctorum" è la nostra casa, la cui violazione è per tutti un autentico trauma. Ma oltre al sancta sanctorum consideriamo "nostri" anche le vicinanze, il quartiere, la città, il paese - e non possiamo vedere di buon occhio la loro invasione da alieni. Questa è psicologia elementare alla portata di tutti. Ma per gli antirazzisti o buonisti - che pure difendono eccome casa e portafogli - questa psicologia è sbagliata o superata. Ma a chi conviene il caos?
RispondiElimina<< Ma a chi conviene il caos? >>
RispondiEliminaBella domanda, Sergio.
Forse a qualcuno conviene. C'è sempre chi ci guadagna dalle disgrazie altrui, dal caos e dall'impoverimento. per esempio la Chiesa, che prospera nella povertà e va in crisi nel benessere (ma non solo).
Io temo però che molti di questi buonisti "braccialarghe" siano semplicemente degli ignoranti, nel senso che, accecati dalla propria ideologia, ignorano le conseguenze dei propri desideri.
Non per niente questi personaggi vivono nella stratosfera dei nobili principi, e non si curano di banalità volgari come l'impronta ecologica, il picco dell'energia, la resilienza della biosfera, la piramide demografica, ecc. ecc.
Il guaio è che le conseguenze le paghiamo noi.