mercoledì 18 gennaio 2017

Punto di equilibrio

LUMEN – Abbiamo oggi con noi Donella Meadows, pioniere dell’ambientalismo americano e membro storico dell’ormai conosciutissimo, citatissimo, e – ahimè - snobbatissimo, Club di Roma.
MEADOWS – Buongiorno a tutti.

LUMEN – Dottoressa Meadows, quando si parla di ambiente e di equilibrio ecologico uno degli elementi fondamentali è, sicuramente, il termine “sostenibilità”. Cosa si intende, esattamente, con questa parola ?
MEADOWS – La risposta, purtroppo, non è facile. Questa infatti è diventata una parola del gergo internazionale, con quasi tanti significati quante sono le persone che la usano. Coloro fra noi che hanno parlato di sostenibilità per molto tempo hanno smesso di definirla.

LUMEN – Addirittura !
MEADOWS - A volte diciamo che è come il jazz, o la qualità, o la democrazia, nel senso che non la si conosce definendola, la si conosce sperimentandola, entrandoci dentro, vivendola. O forse piangendo la sua assenza. Ma qualsiasi cosa si dica a parole non è “sostenibilità”, sono solo, appunto, parole. Quelli che “sanno” non parlano, quelli che parlano non “sanno”.

LUMEN – O magari “quelli che sanno” parlano, ma non vengono presi sul serio.
MEADOWS – Anche.

LUMEN – Sicuramente, però, deve esistere una definizione ufficiale del termine “sostenibilità”.
MEADOWS – Infatti esiste. C'è una definizione ufficiale perfettamente buona, che proviene dal rapporto del 1987 della Commissione Internazionale per l'Ambiente e lo Sviluppo.

LUMEN - E sarebbe ?
MEADOWS - La specie umana ha la capacità di raggiungere uno sviluppo sostenibile quando riesce a soddisfare le necessità del presente, senza compromettere la capacità delle future generazioni di soddisfare le loro.

LUMEN – Si tratta quindi di una esigenza duplice.
MEADOWS – Esatto. Occorre non soltanto soddisfare i bisogni, ma farlo anche in un modo che preservi le risorse naturali, umane e sociali con le quali gli stessi vengono soddisfatti.

LUMEN – Sembra un gioco di parole, ma non lo è.
MEADOWS - E' importante ricordare questo, perché la discussione troppo spesso si divide fra coloro che voglio soddisfare i bisogni e coloro che vogliono proteggere l'ambiente, come se far l'uno sia incompatibile col fare l'altro. La differenza fra gli ambientalisti tradizionali e “quelli della sostenibilità” è la capacità di mantenere la concentrazione sul benessere sia degli esseri umani, sia dell'ambiente allo stesso tempo, e di insistere sue entrambi.

LUMEN – Un obbiettivo di grande difficoltà.
MEADOWS – Senza dubbio. Nella mia mente, poi, io integro questa definizione ufficiale di sostenibilità con la spiegazione chiara ed inoppugnabile fornita da Herman Daly, di cosa significa la “sostenibilità” in termini fisici.

LUMEN – Sentiamo.
MEADOWS – Punto primo: Le risorse rinnovabili non devono essere usate più rapidamente di quanto si possano rigenerare.

LUMEN – Punto secondo.
MEADOWS – Inquinamento e rifiuti non devono essere immessi nell'ambiente più rapidamente di quanto l'ambiente possa riciclarli e renderli innocui.

LUMEN – Punto terzo.
MEADOWS – Le risorse non rinnovabili non devono essere usate più rapidamente di quanto i sostituti rinnovabili (cioè che possono essere usati in modo sostenibile) possano essere sviluppati.

LUMEN – Tutto molto ovvio, ma anche terribilmente difficile.
MEADOWS – Ed infatti, date le prime 3 condizioni, non esiste una nazione, una società, una città, una fattoria, o una famiglia sulla Terra che sia sostenibile.

LUMEN – Lo immaginavo.
MEADOWS - Virtualmente, tutta la grande pesca del mondo viola la condizione “uno”. L'economia mondiale nel suo complesso viola la condizione “due”, emettendo biossido di carbonio il 60-80% più rapidamente di quanto l'atmosfera possa riciclarlo. Ma a peggiorare le cose, aggiungerei altre due condizioni di sostenibilità che credo siano ovvie.

LUMEN – Avevo il sospetto che non fosse finita.
MEADOWS – Punto quarto: La popolazione umana e l'impianto di capitale fisico devono essere mantenuti a livelli sufficientemente bassi da permettere alle prime 3 condizioni di essere soddisfatte.

LUMEN – La maledetta questione demografica. Ed infine ?
MEADOWS – Punto quinto: le precedenti 4 condizioni devono essere soddisfatte tramite processi che siano sufficientemente democratici ed equi di modo che le persone si attivino per favorirli. In effetti non si può salvaguardare l’ambiente solo a colpi di norme, divieti e punizioni. Ci vuole una partecipazione attiva.

LUMEN – Logico e lodevole. ma come si fa ?
MEADOWS – Non lo so, ma credo che sia questa la vera, grande sfida.

LUMEN – Senza dubbio. Quindi, riassumendo, con il termine “sostenibilità” si devono intendere tutte queste cose ?
MEADOWS – Esatto. Significa una visione completa del mondo per cui vogliamo lavorare e vivere. Contiene componenti di spiritualità, di comunità, di decentralizzazione, di un completo ripensamento dei modi in cui usiamo il nostro tempo, definiamo i nostri lavori e conferiamo potere a governi e multinazionali.

LUMEN – Un vero e proprio “cambio di paradigma” !
MEADOWS – In effetti “sostenibilità” è un termine terribilmente inadeguato per ciò che intendo. E’ una parola troppo lunga per organizzarci intorno un movimento popolare ed allo stesso tempo troppo corta per comprendere una visione completa. E troppe persone la percepiscono come “sostenere” il mondo che abbiamo ora, mentre io in realtà la intendo come una specie di rivoluzione.

LUMEN – Una rivoluzione pacifica, ovviamente.
MEADOWS – Certo. Ma pur sempre una rivoluzione.

LUMEN – In effetti di rivoluzioni pacifiche ce ne sono state tante, nella storia ed alcune hanno anche avuto successo. Speriamo che anche per questa si possa avere il lieto fine.
MEADOWS – Speriamolo davvero.


57 commenti:

  1. "E troppe persone la percepiscono come “sostenere” il mondo che abbiamo ora."

    In effetti quando si parla di sostenibilità si intende proprio questo: continuare l'andazzo attuale o persino incrementare la crescita (tutti i governi del mondo non parlano che di questo: crescita, crescita, crescita), però facendo un po' attenzione anche all'ambiente che è pur la base del nostro vivere: non possiamo segare il ramo su cui stiamo appollaiati. Diffidare dunque di questa parola, sostenibilità, e di quelli che la ripetono sempre. Possiamo anche dire che crescita e sostenibilità sono opposti. La crescita illimitata non può essere sostenibile. Chissà, forse lo sarà un giorno, ma oggi come oggi - con i problemi che vediamo e che non sappiamo risolvere - insistere sulla crescita sostenibile è insensato, un inganno. Ovviamente non si vuole combattere sviluppo e progresso, anche questo sarebbe da stolti. Migliorare, progredire è positivo, persino necessario. Nel nostro piccolo noi tutti cerchiamo di fare meglio certe cose, nei nostri limiti e possibilità. Diceva lo scrittore Max Frisch: se non si ricerca la perfezione si rimbecillisce. La parola perfezione forse è sbagliata (il suo amico Fritz Dürrenmatt diceva il contrario: scrivi come ti viene, non cercare continuamente una frase migliore).
    L'ho detto cento volte e lo ripeto, anche se è un'ovvietà. Il titolo del famoso libro del Club di Roma era: I limiti della crescita (growth). Invece chissà perché hanno tradotto con I limiti dello sviluppo.
    Dunque sviluppo (miglioramento sì, crescita no o senza eccessi.

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  2. "... soddisfare le necessità del presente, senza compromettere la capacità delle future generazioni di soddisfare le loro."

    Quali saranno le necessità delle future generazioni non lo sappiamo (affari loro, forse rideranno delle nostre fisime). Come sarà il mondo fra appena cento anni (o persino cinquanta) è impossibile dirlo. Forse sarà molto meglio dell'attuale o magari peggio. Sarà certamente diverso, già solo per gestire una popolazione mondiale di 10-12-15 miliardi di persone. O forse ci sarà il botto, il collasso.

    Senza pensare troppo alle generazioni future io direi che sostenibile è un regime che non compromette le nostre possibilità di una buona vita come ce la siamo creata. Ciò potrebbe comportare anche qualche notevole rinuncia (la mobilità, l'automobile, i grandi viaggi ecc.). Una mia conoscente diceva: ma chi se ne frega di quelli che verranno, l'importante è che io stia bene per gli anni che mi restano. Un atteggiamento non solo cinico, ma anche miope, perché se non bado a certe cose rischio di compromettere o di vivere male anche gli anni che restano. Conviene dunque restare vigili per continuare a star bene, noi e i nostri figli e anche i nipoti.

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  3. Al foro di Davos in questi giorni i grandi sostengono che la globalizzazione non si fermerà, è inarrestabile (alternativlos). Il commercio globale continuerà ad espandersi, il mondo diventerà una sola città, saremo tutti interconnessi. Il paese di Cuccagna, il paradiso in terra, il paradiso della tecnica pronosticato da Severino?
    Certo ci sono ancora parecchi ostacoli per arrivarci, visto che 800 milioni di persone sono alla fame e qualche miliardo vive con un paio di dollari al giorno. Ieri un genio ha proposto di dichiarare l'acqua un diritto umano. Bellissimo, chi può essere contrario. Ma l'acqua è scarsa, un bel problema, più del petrolio. Una delle più grandi riserve d'acqua dolce del pianeta è il lago Baikal in Siberia che però anche lui rischia l'inquinamento.

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    1. "Ma l'acqua è scarsa"

      L'acqua piove.
      Se aumenta la temperatura, ci sara' maggiore evaporazione e dunque maggiori precipitazioni e piu' acqua disponibile.
      I periodi di grande siccita' sono quelli glaciali (in antartide, dove fa freddo anche adesso, ci sono posti dove non piove niente, neanche neve, da decine di migliaia di anni, e l'umidita' dell'aria e' a zero).

      Il fatto e' che, come esseri umani, dopo aver esaurito quelli migliori, abbiamo colonizzato gli angoli piu' remoti, marginali e inospitali: ha senso adesso lamentarsi che quei luoghi sono marginali e inospitali? Lo so sapeva fin dall'inizio, bastava non occuparli. E anche questo fa parte del voler a tutti i costi trovare un colpevole, quando per trovarlo basta uno specchio.

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    2. In altre parole la credenza che con piu' caldo soffriremo tutti la sete (d'estate d'altra parte non si beve di piu'?) e' una delle manifestazioni principali dell'ignoranza abiassale di quelli che vorrebbero programmarci a puntino il futuro. A posto saremmo!

      Non sudiamo solo noi, suda anche la terra.

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    3. "in antartide, dove fa freddo anche adesso, ci sono posti dove non piove niente, neanche neve, da decine di migliaia di anni, e l'umidita' dell'aria e' a zero".

      A proposito, uno degli spropositi che mi ricordo di aver letto negli anni sui vari siti catastrofisti, e' di qualcuno che ha portato ad esempio indubitabile della siccita' indotta dal global warming il fatto che "persino" la capanna che costrui' amundsen o shakleton in antartide, e il picchetto che pianto' al polo sud, non sono stati ricoperti da metri di neve ma sono ancora identici a come erano un secolo fa!

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  4. Articolo interessante, ma solo perche' tradisce la profonda contradditorieta' dell'ambientalismo, quando cerca di definire la sostenibilita': la sostenibilita' si puo' in ultima analisi definire solo come perpetuazione dell'andazzo corrente, cosa che implica non il freno dello sviluppo, bensi' l'arresto della storia, cosa evidentemente velleitaria e impossibile. Fa parte della pretesa moderna di voler fare da giardinieri del mondo prevedendo anzi impostando il piu' remoto futuro basandosi sulle necessariamente attuali e solo temporanee cognizioni e condizioni, destinate immancabilmente a modificarsi a prescindere dalla nostra volonta' (se la storia insegna qualcosa), come abbiano detto in precedenti commenti.

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    1. Mi spiego meglio, l'errore e' in questa frase:
      "La specie umana ha la capacità di raggiungere uno sviluppo sostenibile quando riesce a soddisfare le necessità del presente, senza compromettere la capacità delle future generazioni di soddisfare le loro"

      Noi che diavolo ne sappiamo di quali saranno le necessita', e le capacita', delle generazioni del futuro?
      Se vi sembra un discorso poco credibile, guardate alla storia: cosa ne sapevano i nostri nonni delle esigenze dei loro nipoti? Quando erano attivi loro, non esisteva nulla di cio' che oggi e' considerato piu' desiderabile, e non solo non esisteva, non era neppure immaginabile.

      Invece, gli atteggiamenti che sono derivati dalla visione dei Meadows, e' che il futuro deve essere ipotecato per sempre sulla base delle loro credenze del presente. Di fatto fanno il contrario di cio' che predicano a parole.

      Questa fra parentesi e' esattamente la critica di Popper al marxismo (nel suo "la miseria dello storicismo", se non ricordo male)

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    2. "... e' che il futuro deve essere ipotecato per sempre sulla base delle loro credenze del presente."

      Ma non direi ipotecato. Non possiamo far altro che basarci sulle nostre conoscenze ed esperienze attuali per costruire - prima di tutto per noi stessi - un futuro prossimo di nostro gradimento. E vorremmo che questo presente decente lo godano almeno i nostri figli. Il futuro più lontano è poi nelle mani di Dio o della natura. Trovo poi bello e lodevole non lasciarci alle spalle un merdaio - per una questione estetica più che etica. Insomma, il senso di responsabilità mi sembra commendevole.

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    3. Si' questa e' la principale illusione dell'essere umano, creare e controllare il futuro: la ybris.

      Ti potrei portare ad esempio la maggior parte delle persone che ho conosciuto, che hanno progettato anche nei particolari un futuro come loro si immaginavano che sarebbe dovuto essere, e poi e' andata in modi completamente diverso quando non opposto.

      Si sono rovinati la vita per nulla.

      E per farlo, proprio perche' hanno dato fondo a ben piu' risorse di quanto non gli occorresse al presente, hanno lasciato un merdaio molto peggiore che se avessero vissuto alla giornata.

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    4. Un esempio vicino: le guerre mondiali.
      Sono state fatte per motivi che adesso sono incomprensibili, per concetti di cui non capiamo neanche piu' il significato tanto ci sono lontani.

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    5. Allo stesso modo, loro non capirebbero noi.

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    6. Sì, ma non c'è alternativa. In base a quello che sappiamo ci costruiamo l'avvenire che è anche domani. Andiamo a lavorare per uno stipendio e mangiare e avere un tetto. Poi circostanze permettendo ci immaginiamo qualcosa di meglio se ne abbiamo i mezzi. Sbaglieremo pure, ci cacceremo in un mare di guai magari, ma ... è il nostro destino. Comunque mi sembra ci sia una differenza tra il titanismo o hybris - che qualcuno vuol connaturato all'homo sapiens - e un modesto miglioramento delle proprie condizioni, cosa a cui aspirano quasi tutti e che non si può criticare. Certo, chi si accontenta gode. Comunque la stragrande maggioranza della gente ha poco da sognare e progettare, i mezzi sono scarsi ... e si può dire: per fortuna

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    7. "hanno lasciato un merdaio molto peggiore che se avessero vissuto alla giornata"

      Pensa a tutte le seconde case che sono state costruite in italia anche perche' la generazione prima della nostra ragionava in termini di mancanza di stanze per la famiglia tipo in cui erano cresciuti, che allora era di 5-10 figli, e probabilmente non potevano neanche lontanamente immaginare, perche' fuori da ogni loro concetto di esistenza, che ora si stenta ad avere il figlio unico.

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    8. "tra il titanismo o hybris"

      Credo di no, il punto focale e' la pretesa di evitare il fato inteso come destino ineluttabile e impredicibile, che e' anche la malattia principale del meccanicismo scientista (pseudo-scientifico) contemporaneo, con tutte le sue variazioni marxiste o neoliberiste di costruttivismo sociale.

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  5. @ Sergio

    << Il commercio globale continuerà ad espandersi, il mondo diventerà una sola città, saremo tutti interconnessi. Il paese di Cuccagna, il paradiso in terra, il paradiso della tecnica >>

    Anche se fosse vero, che il mondo diventerà un'unica megalopoli interconnessa e fornita di tutte le meraviglie della tecnica (ma non ci credo poi molto), il paradiso in terra resta una cosa molto diversa e, per l'umanità, intrinsecamente irraggiungibile.
    Perchè prevede la realizzazione di bisogni psicologici diversi, che restano contrastanti ed incompatibili.

    Diceva Le Bon in un passo del suo "Psicologia delle Folle": << La scienza ci ha promesso la verità, o almeno la conoscenza di quelle relazioni tra le cose che la nostra intelligenza è capace di afferrare. Ma non ci ha mai promesso né la pace né la felicità. >>

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  6. @ Diaz

    << Il fatto e' che, come esseri umani, dopo aver esaurito quelli migliori, abbiamo colonizzato gli angoli piu' remoti, marginali e inospitali: ha senso adesso lamentarsi che quei luoghi sono marginali e inospitali? Lo so sapeva fin dall'inizio, bastava non occuparli. >>

    Parole sante.
    Mi viene in mente lo slogan pubblicitario di una nota marca di orologi, che puntava sull'effetto seduttivo delle parole "NO LIMITS".

    Quanti ne abbiamo, di limiti.
    E quanto ci piacerebbe non averne (in fondo, la stessa idea di "dio" viene da lì).

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    1. O come diceva Sartori: è logico che nel deserto non ci sia acqua e lì non bisognerebbe abitare. Invece l'umanità si è cacciata in tutte le nicchie del pianeta e si lamenta poi se manca questo e quello. Chissà, forse un giorno bisognerà fare le pipelines per l'acqua potabile. Cosa che facevano i Romani per le loro terme nell'urbe. Ma le dimensioni sono oggi naturalmente molto maggiori.

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    2. "Ma le dimensioni sono oggi naturalmente molto maggiori."

      Pero' effettivamente le cose hanno cominciato ad andare cosi' fin dall'inizio.
      Per scappare dalla suocera, abbiamo occupato ogni minima nicchia ecologica.

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  7. Articolo istruttivo e utile, che "sdogana" una pensatrice e un filone teorico-pratico troppo spesso censurati, incompresi o addirittura ridicolizzati da destra e da sinistra, dai principali leaders religioso-confessionali e dal mondo turbo-capitalistico contemporaneo...

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    1. Guarda che almeno a parole le tesi "verdi" e dell'ecologismo oggi come oggi, e gia' da molti anni, sono il principio guida di tutto: scuola, industria, legislazione, normazione, politica, informazione, cultura, pubblicita'.
      Lo strombazzamento retorico relativo e' nauseante da tanto abbonda.

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    2. @ Claudio
      << censurati, incompresi o addirittura ridicolizzati da destra e da sinistra >>

      @ Diaz
      << almeno a parole le tesi "verdi" e dell'ecologismo oggi come oggi, e gia' da molti anni, sono il principio guida di tutto >>

      Credo che abbiate ragione entrambi.
      A parole, oggi, quasi tutti sono ecologisti e molti governi, nei loro provvedimenti, sembrano non pensare ad altro.
      Nei fatti, però, vengono prese solo le decisioni che non ostacolano, o addirittura avvantaggiano indirettamente, il BAU.
      Una sorta di "doppia morale" furbesca, che - finchè la baracca tiene - sembra funzionare benissimo.

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    3. Il mio commento si riferiva in particolare al problema della crescita demografica esponenziale umana nei Paesi afro-asiatici e latino-americani, correttamente centrale nei lavori del Gruppo guidato dai Coniugi Meadows e invece colposamente trascurato quando non dolosamente censurato per motivi ideologico-politico-religiosi da quasi tutti coloro i quali si sono occupati di squilibri ecologici (ed economico-sociali) dai primi Anni Settanta ad oggi; lo avevano notato anche gli acuti filosofi Jonas e Popper... Saluti

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  8. A proposito del Club di Roma, di Augusto Peccei e dei LImiti dello sviluppo. Quel libro fu per me importante (non dico che mi cambiò la vita) e anche la riedizione aggiornata del 2004 confermava la diagnosi di allora. Ma non sono un esperto. Quanto al Club di Roma ha trasferito la sede a Winterthur (cantone di Zurigo). Lo contattai e mi misero in lista per le newsletter, ma ne ricevetti solo una o due. Sembra essere caduto nell'assoluta irrilevanza, nessuno lo cita.

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    1. Erano gli anni della cibernetica, la scienza della gestione complessita' e del pilotaggio. Sempre la' si casca.

      Ho scoperto poi che Aurelio Peccei fu colui che di fatto gesti' la liquidazione della grande stagione dell'Olivetti, quella degli anni di Adriano.

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  9. Per chi volesse informarsi:

    www.clubofrome.org

    Il sito è in inglese.

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    1. << Quanto al Club di Roma ha trasferito la sede a Winterthur (cantone di Zurigo). (...) Sembra essere caduto nell'assoluta irrilevanza, nessuno lo cita. >>

      Il che sembra abbastanza paradossale, visto che le loro previsioni, in un modo o nell'altro, hanno lasciato il segno e creato uno spartiacque culturale.
      Chissà, forse, una volta lanciato l'allarme, si sono accorti di aver finito il loro compito.

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  10. "In effetti non si può salvaguardare l’ambiente solo a colpi di norme, divieti e punizioni. Ci vuole una partecipazione attiva".

    Il guaio, caro Massimo, è che come norme, divieti e punizioni stiamo più o meno a zero. Alcuni avvertono il problema e partecipano già attivamente, poco o tanto; altri non lo faranno mai, a meno delle punizioni e magari neanche con quelle. Hardin faceva questa differenza quando parlava di homo progenitivus e homo contracipiens. Alcuni non si darebbero per intesi neanche dopo aver visto mascalzoni come loro essere scorticati vivi. Quando si scopre che la deterrenza non funziona: peggio per loro, si dovrebbe poter dire alla fine. Tanto peggio per loro.

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    1. << Il guaio, caro Massimo, è che come norme, divieti e punizioni stiamo più o meno a zero. >>

      Caro Francesco, la normativa ecologica (almeno qui in Italia) in effetti è modesta.
      Ma anche quelle che ci sono, risultano spesso inefficaci, sia per i limiti intrinseci della normazione (i nostri legislatori sono tecnicamente molto modesti), sia per l'oggettiva complessità della materia.

      E poi manca totalmente, salvo casi marginali, l'adempimento spontaneo da parte della popolazione.
      Perchè essere ecologisti a parole è facile; ma accettare i sacrifici quotidiani che questo comporta (non sempre piccoli e non sempre gratuiti), è tutto un altro discorso.

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    2. Ma quali sarebbero queste norme che gli altri hanno e da noi mancano? Mi pare che a livello europeo siamo quelli che trasferiscono piu' severamente in leggi le direttive. Ho un sacco di conoscenti ingegneri impiantisti e che lavorano in edilizia e settori manifatturieri, ho cognizione di cosa parlo.

      Semmai, tali leggi vengono complicate e incasinate in modo tale, nel tentativo di raggiungere una perfezione inutile prima ancora che irraggiungibile, come e' tipico dell'italia, che si perde di vista lo scopo principale e si finisce per ottenere l'effetto contrario. A esempio, nella mia citta' ci sono i vari cassonetti con la chiave elettonica a pannello solare, e c'e' la polizia ecologica che sanziona con 250 euro la mancata differenziazione cercando le etichette con gli indirizzi rovistando dentro alla spazzatura, dato che la differenziazione e' obbligatoria.

      Peccato pero' che sia inutile, perche' poi cio' che viene cosi'costosamente differenziato non ha _ovviamente_ nessun valore commerciale, l'entropia va in un solo verso, per cui va all'inceneritore magari all'estero nei paesi europei del nord piu' civili del nostro, perche' qui i perfettini non vogliono il pm10 ma intanto glielo fanno fare senza alcun problema agli altri, di cui paghiamo anche le ragguardevoli spese di trasporto.

      Io ho capito dove volete arrivare: all'olio di ricino, alle bastonate... e per arrivarci ogni pretesto va bene.

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    3. << Io ho capito dove volete arrivare: all'olio di ricino, alle bastonate... e per arrivarci ogni pretesto va bene. >>

      Ma no ! Che stai dicendo ?
      Sappiamo tutti, qui, che il rispetto dell'ambiente non si ottiene per via normativa, ma solo con la partecipazione attiva e convinta di tutti.
      Ed è proprio di questa mancanza (probabilmente inevitabile) che ci lamentiamo principalmente.
      Cosa c'entrano le bastonate ?

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  11. :))) A volte vorrei credere che Diaz prenda tutti per i fondelli quando scrive le sue mitragliate di commenti, infarcite di cose del genere. E invece è serio, dice sempre per davvero. Anche questa, l'inutilità della raccolta differenziata... e va bene. Ciao

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    1. Vedi, l'Italia e' nota per essere il paese della retorica, o della narrazione come la si chiama adesso, dove basta che una cosa suoni bene ai desideri e speranze perche' sia creduta vera, dato che il raffronto con la realta' puo' non avvenire mai.

      Ma funziona davvero cosi', le cose che buttiamo via sono fatte quasi tutte di materiali eterogenei o non ripolimerizzabili con le stesse caratteristiche di partenza, percio' non valgono nulla, non sono riutilizzabili, specie in questi periodi in cui il "consumatore" non si accontenta di nulla che sia meno che perfetto. Il ferro e' facilmente separabile con una calamita ma non vale nulla, e' abbondantissimo come materia prima, l'unica cosa che varrebbe davvero la pena di differenziare e recuperare e' l'alluminio, ma spesso non lo si fa perche' non e' facilmente separabile, dato che non e' magnetico (il ferro si fa presto a separarlo con una calamita).

      Se vi ricordate c'e' stato un periodo in cui l'alluminio era l'unica cosa che veniva raccolta a parte. Bene, l'unica cosa utile che si faceva e' stata abbandonata.

      Quasi tutte le cose in plastica che buttiamo hanno etichette di carta, sono fatte da cento tipi di plastiche diverse, sono sporche: nei paesi d'europa quali austria, germania, olanda, svezia, vanno direttamente al cosiddetto "termovalorizzatore". La carta moderna a sua volta e' composta per meta' da colle, cellofan, plastiche... vi immaginate cosa ne viene fuori se cercano di reimpastarla? Una quantita' immane di fanghi di scarto che a sua volta dove li butti?

      Affinche' funzionasse la differenziata e il riciclo, bisognerebbe rivedere completamente la modalita' con cui vengono confezionati i prodotti fin dall'inizio.

      E l'ideale probabilmente sarebbe far pagare alla fonte la tassa di smaltimento della spazzatura inglobandola gia' nel prezzo dei prodotti (come per le accise sull'energia), eliminando quella che adesso grava sul consumatore senza che egli possa collegarla al fatto che consuma (anche perche' si paga "a capo" e, ancora piu' assurdamente, a metro quadro di immobile, perche' cosi' e piu' comodo per i gabellatori, e non infastidisce i produttori). In altre parole se lo smaltimento fosse incorporato nel prezzo al momento dell'acquisto, ci sarebbe un incentivo a ridurre al minimo la spazzatura inutile ma anche il consumo inutile, dato che costerebbe di piu' comprarli.

      Ma un disincentivo al consumo, l'unica cosa ecologicamente non ipocrita, non si fara' mai, anzi ogni sforzo attuale e' teso, anche da parte dello Stato e indirettamente dagli ecologisti che sono gli utili idioti della situazione, al contrario, a far consumare quanto piu' possibile e se inutile tanto meglio, cosi' non verra' meno la voglia di consumare qualcos'altro domani.

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    2. A proposito di incorporamento delle "esternalita" nel prezzo del prodotto al momento dell'acquisto, il mio vecchio medico, che avrebbe voluto trasferirsi li' quando in pensione, ma poi e' morto subito dopo, mi disse che in danimarca le tasse sull'auto si pagavano all'epoca (adesso non so) tutte e solo al momento dell'acquisto.

      Ve l'immaginate se nell'italia dei letterati, dei giureconsulti, dei notabili, dei commercialisti, puo' essere pensabile una soluzione cosi' ovvia e, soprattutto, SEMPLICE, che non richieda poi lo spreco immane di risorse per il ricalcolo e il perfezionamento continuo della tassazione? Tutta quella gente inutile, a chi e a cosa servirebbe piu'? Questo e' il punto.

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    3. A proposito di paesi ecologici, vedo su indexmundi.com (bel sito pieno di dati e non di chiacchere) che la danimarca consuma un quarto del carbone dell'italia, ma ha meno di un decimo della popolazione (quiindi pro capite consuma piu' del doppio). Come sara' mai, perche' sono pieni di acciaierie? Mah. La germania in valore assoluto consuma addirittura carbone 10-15 volte l'italia, ma ha solo un trenta per cento di popolazione in piu'.
      Pero' gli spreconi inquinatori siamo sempre e solo noi.

      http://www.indexmundi.com/energy/?country=it&product=coal&graph=consumption

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    4. Incredibile! Sullo stesso sito, persino il regno unito, che dovrebbe essere un'economia deindustrializzata di servizi, peraltro piena di centrali nucleari e pale eoliche, consuma quasi il triplo di carbone di noi, che almeno prima della crisi eravamo comunque uno dei piu' grandi produttori di acciaio (che si fa col carbon coke).

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    5. << Affinche' funzionasse la differenziata e il riciclo, bisognerebbe rivedere completamente la modalita' con cui vengono confezionati i prodotti fin dall'inizio.

      E l'ideale probabilmente sarebbe far pagare alla fonte la tassa di smaltimento della spazzatura inglobandola gia' nel prezzo dei prodotti.
      (...).
      Ma un disincentivo al consumo, l'unica cosa ecologicamente non ipocrita, non si fara' mai >>

      E' vero.
      Molte delle cose che facciamo per l'ambiente sono utili, ma restano secondarie, se non si arriva al cuore del problema: ovvero la riduzione dei consumi.

      Che può, anzi deve, essere duplice:
      Da un lato, a livello individuale, con scelte di acquisto intelligenti e mirate, che riducano i consumi inutili e gli sprechi.
      Dall'altro, a livello globale, con la riduzione della popolazione complessiva.
      Ma qui, purtroppo, temo che per il singolo ci sia ben poco da fare.

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    6. "Ma qui, purtroppo, temo che per il singolo ci sia ben poco da fare."

      Io invece credo che il singolo sia l'unico che puo' fare qualcosa, dato che cosa e quanto consumare e quanti figli fare sono scelte individuali, non collettive, perfino nella peggiore delle dittature, se il dittatore vuole durare a lungo e non finire sutto la ghigliottina.

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  12. Ma da noi già all'acquisto si paga una tassa per lo smaltimento del prodotto a fine vita (televisori, frigoriferi, computer e algtro). Non proprio su tutto però. A dir la verità questa tassa mi sembra molto modesta, per es. 30 franchi per un frigorifero di 2'500 franchi (che dura in media 15 anni).

    Uno spreco non da poco sono gli imballaggi, ma piacciono molto alla gente (prodotto selezionato, pulito, presentazione sexy). La presentazione è importante. Già nell'Ottocento lo scrittore Stifter parla delle vetrine seducenti che attraggono gli sguardi e fanno venir voglia di acquistare i prodotti.
    Un trucco della Coop svizzera (che non è imparentata con quella italiana). All'entrata nel negozio in bella vista subito i "prodotti della terra" - ortaggi, frutta. L'acquirente si tuffa così nella natura, molto sexy oggi, ed è subito ben disposto per gli acquisti. Immaginatevi se invece di tutto quel ben di dio di mille colori il cliente fosse posto davanti a una batteria di scatolame: si ammoscia subito, vorrebbe uscire.

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    1. << Un trucco della Coop svizzera (...). All'entrata nel negozio in bella vista subito i "prodotti della terra" - ortaggi, frutta. L'acquirente si tuffa così nella natura, molto sexy oggi, ed è subito ben disposto per gli acquisti. >>

      Un trucchetto molto astuto, su cui - da buon ambientalista - aveva ironizzato anche Luca Pardi.
      (se interessa, lo trovate in un mio vecchio post del dicembre 2011, Orto Botanico).

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    2. Un amico li' residente mi diceva che voi in svizzera pagate solo il sacchetto in cui mettete la spazzatura, come tassa, sacchetto che si puo' comprare ovunque.
      E' troppo semplice!
      Qui hanno fatto un casino immane, nel mio comune si paga a mq posseduto e a persone, ma paga il mq anche se non ci sono persone, eppero' poi hanno aggiunto la chiave elettronica ai cassonetti per l'apertura, per evitare che cittadini di altri comuni portino proditoriamente la loro spazzatura. Un comune qui vicino ha messo il cassonetto pure con la bilancia elettronica oltre che la chiave personalizzata, ma solo una parte della tassa e' calcolata sul peso, il resto viene "pesato" sempre sui mq posseduti e il numero delle persone. Insomma che razza di casino, che solo dei minorati mentali possono inventarsi!
      E questo per la spazzatura!
      Siamo ben oltre il ridicolo, il tragicomico.

      Perche' non hanno il coraggio di dichiarare bancarotta e se ne tornano a casa tutti? Che senso ha insistere cosi' oltre ogni limite di buonsenso?

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    3. Pago una tassa base di 90 franchi all'anno e poi i sacchetti per la spazzatura (2 franchi per mass. 10 kg di rifiuti - a me basta un sacchetto per 2-3 settimane contenente ca. 2-3 kg per una sola persona). I rifiuti organici o "verdi" (frutta, verdura ecc.) vengono ritirati gratuitamente (be', i soldi ce li mette il comune, cioè i contribuenti). Ma si potrebbero "produrre" meno rifiuti. Ricordo che a Napoli la nettezza urbana passava tutti i santi giorni, qui passa una volta la settimana (a Zurigo credo due volte).

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    4. QUa c'e' un articolo che spiega bene come funzionano i mutui immobiliari in svizzera di cui ci parlavi, Sergio, anche per chi come me non conosce bene la terminologia ragionieristica:

      www.rischiocalcolato.it/2017/01/grande-problema-della-svizzera-debito-immobiliare.html

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    5. << Ma si potrebbero "produrre" meno rifiuti. >>

      Sì, direi che il nocciolo della questione è proprio questo.
      Ricordo molto bene che, da ragazzo, prima dell'invenzione dei supermercati, la nostra famiglia (5 persone) produceva rifiuti in quantità irrisorio e c'era, inoltre, per antica mentalità contadina, l'abitudine buttare solo quello che non poteva essere recuperato o riutilizzato in casa.
      Non si parlava di raccolta differenziata, ma la facevamo già sostanzialmente da noi.
      Poi venne il packaging...

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    6. Te li ricordi i bidoni della spazzatura "condominiali" dell'epoca? (anni '60)

      Io ne ho ancora uno a casa, di quando furono dismessi, sono dei bidoni zincati, cilindrici, piuttosto pesanti, di circa un metro di altezza e mezzo metro di diametro.
      Sono grandi come un cosiddetto "sacchetto condominiale", e bastavano per un intero condominio!

      Avranno un capacita' che e' un cinquantesimo, o meno, di un cassonetto odierno.

      Mi ricordo quando al posto di quelli arrivarono i cassonetti, enormi. Credo fosse la fine degli anni 60, o i primissimi 70.

      Come dici tu, all'epoca, mi ricordo, mettevamo da parte il pane vecchio per portarlo ai parenti ancora in campagna che avevano le galline, mentre la carta e il ferro e ogni altra cosa recuperabile veniva messa da parte per il recupero che facevamo anche noi ragazzini per conto della parrocchia.

      Io onestamente faccio cosi' anche adesso, e ad esempio sono anni che non butto via l'alluminio delle birre e delle scatolette del gatto, che lo metto da parte, perche' sono sicuro che il comune che dice di fare la differenziata lo butta via. Prima o poi riusciro' a darlo a qualcuno che sono sicuro che lo ricicla.

      Le notizie ufficiose che sono riuscito a reperire finora della vera fine che fanno le nostre fatiche di recupero, comunque, sono deprimenti, e sono le meglio custodite.

      Le cose che vi ho detto non sono dettate solo da vaghe impressioni.

      Per quanto riguarda il produrre meno rifiuti, pero', guardate che dal punto di vista socio-economico oggi come oggi e' da nemici della patria, vuol dire deprimere l'economia, far diminuire il PIL, aumentare il debito pubblico,la disoccupazione, e altre cose del genere. E sul serio, non tanto per dire.

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    7. "l'abitudine buttare solo quello che non poteva essere recuperato o riutilizzato in casa"

      A parte che, lumen, diciamola tutta, allora c'erano le stufe a legna (me le ricordo) e a carbone (solo per sentito dire, il carbone in italia era un bene prezioso, d'importazione), e tutto quello che era combustibile lo si utilizzava direttamente per scaldarsi (legna) o per accendere il fuoco (carta).

      Cosa che adesso sarebbe da anatema!!!

      Sono vietate perfino le stufe a legna, in quasi tutte le citta' con ecologisti al governo e centraline elettroniche di rilevamento.

      Dove lavorava mio padre il riscaldamento era con la stufetta a legna, mi ricordo quando lo aiutavo a tagliuzzare la legna con l'accetta, solo poi negli anni e' arrivato il kerosene.

      Accendere il fuoco senza carta era un bel problema, e lo era anche con la carta, mentre oggi con la diavolina economica del lidl si va da dio.

      Un mio caro amico che lavora nel settore del riciclo, mi dice che il comune, se fosse onesto, dovrebbe dire ai cittadini di procurarsi una stufetta a legna e insegnargli cosa si puo' bruciare in sicurezza e cosa no.

      E si dovrebbe produrre la roba gia' in modo che cio' che e' da buttare sia combustibile in proprio senza produrre chissa' quali veleni, come era una volta col legno.

      Che io sappia, ad esempio, il pet delle bottiglie e' un combustibile perfetto, dato che e' fatto solo di carbonio e idrogeno, a suo tempo su wikipedia in inglese c'era scritto, poi l'hanno cancellato...

      Dovremmo essere consapevoli di essere un paese povero di risorse, in deficit tremendo col footprint ecologico, e che quindi si dovrebbe adattare. Invece esigiamo il meglio mondiale, non importa quanto costi, e la nostra spazzatura la mandiamo all'estero, non importa quanto costi.

      E siccome non vogliamo il pm10, mandiamo la nostra spazzatura a incenerire altrove, tipo austria, olanda e germania, dove il nostro pm10 invece lo inalano come un toccasana.

      SI PUO' ESSERE PIU' IPOCRITI DI COSI'?

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    8. "Per quanto riguarda il produrre meno rifiuti, pero', guardate che dal punto di vista socio-economico oggi come oggi e' da nemici della patria, vuol dire deprimere l'economia, far diminuire il PIL, aumentare il debito pubblico,la disoccupazione, e altre cose del genere. E sul serio, non tanto per dire."

      Probabile, anzi quasi sicuro. Ma allora? Dobbiamo continuare a produrre rifiuti, anzi a produrne ancora di più? Da qualche parte bisogna cominciare, anche se inevitabilmente qualcuno ci rimetterà - inizialmente. Altrimenti continuiamo pure a inquinare. Non una, ma cento, mille Terre dei Fuochi.
      Qualunque cosa si faccia si toccano gli interessi di qualcuno.

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    9. << E siccome non vogliamo il pm10, mandiamo la nostra spazzatura a incenerire altrove, tipo austria, olanda e germania, dove il nostro pm10 invece lo inalano come un toccasana. >>

      Caro Diaz, tu sai che io ho una notevole stima (credo ben riposta) per il metodo scientifico.
      E allora mi chiedo: ma cosa dice la comunità scientifica internazionale delle polveri PM10 ?
      Sono veramente dannose oppure no ?
      Mi pare impossibile che non sia ancora stata messa una parola defintiva su un argomento così importante ed attuale.

      Oppure ha tristemente ragione Sergio, quando conclude che << Qualunque cosa si faccia si toccano gli interessi di qualcuno. >>

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    10. @sergio
      Le terre dei fuochi non sarebbero mai esistite se lo Stato non avesse, con burocrazie assurde e imposizioni di costi insostenibili, regalato alla criminalita' il settore.
      Le terre dei fuochi derivano dalle bizantine regolamentazioni ecologiche, il cui primo scopo e' vessare, dove se sbagli una virgola sei subito in supermulta.
      Invece di facilitare il trattamento corretto dei rifiuti, anche rendendolo il meno costoso possibile (si fa cosi' se si vuole che funzioni), la legge lo ostacola in tutti i modi e lo trasforma in un ricco business pubblico e privato. A quel punto la legge di mercato e la concorrenza, che sono leggi naturali contro le quali si puo' andare solo fino ad un certo punto, fanno il resto.
      Ho contatti con attivita' produttive, conosco da fonti dirette il settore (non del riciclo illegale ovviamente, bensi' di quanto farraginose e costose siano le normative legali).
      Un esempio che mi viene in mente per primo, un amico con una piccola ditta di dipintura mi diceva che gli costa di piu' liberarsi regolarmente della pittura murale, quella ad acqua, che avanza, di quella nuova! E la pittura costa! Questa persona fra l'altro e' molto ligia ed ecologista e di sinistra, ma ora un po' amareggiata, preso atto di quanto difficile, se non impossibile, sia lavorare in proprio rispettando tutto. Tutto cio', ovviamente, produce una "selezione naturale" che fa restare sul mercato solo i trasgressori. Di cui poi chi ha imposto queste regole si lamenta, come se la colpa fosse di chissacchi' altro, e reagisce solo complicando e rendendo ancora piu' irrispettabili le norme. Tutta l'italia e' ormai cosi, in una rincorsa verso l'assurdo, in senza senso, da decenni.

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    11. "comunità scientifica internazionale delle polveri PM10"

      Secondo me, in ogni caso, ne e' grandemente esagerata la pericolosita', come un po' di tutto.
      Chi fuma inala ben altro, eppure vede la sua speranza di vita solo un po' accorciata, cosa che sceglie deliberatamente di subire senza tante storie.
      E' un po' come il cancan sull'amianto. Ok e' dannoso, fa male, ma 3000 morti in 40 anni, o giu' di li', sono 250 morti all'anno, e peraltro quasi tutti in relativamente tarda eta', e quasi tutti col fumo di sigaretta come concausa di maggior peso che non l'amianto da solo (la danosita' meccanica delle fibre aumenta moltissimo se insieme agiscono i cancerogeni chimici della sigaretta, catrame e benzeni).
      Se cosi' non fosse sarebbe stata riconosciuta ben prima la sua pericolosita'.
      Scientificamente, le cose vanno messe nel loro contesto, ogni anno in italia muoiono circa 600.000 persone, circa 2000 al giorno!
      Perche' a seconda di come tira l'isteria del giorno solo alcuni fanno notizia?

      La gente crede che elimnando tutte le cause, non morirebbe piu'. Invece non solo morirebbe lo stesso, ma anche piu' o meno alla stessa eta' in cui muore adesso, che abbiamo raggiunto piu' o meno i massimi della vita biologica per cui il nostro corpo e' preprogrammato, al fine di poter far scorrere il filo delle generazioni.

      Io, che ho passato un bel pezzo della mia vita ad assistere e accompagnare alla morte stretti familiari, la vedo cosi'.

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    13. Scusate sopra non 250 morti all'anno, ma 25. Su 600.000.
      Uno per regione, all'anno, che sarebbe stato circa uno ogni 10 anni senza il fumo di sigaretta (il fumo decuplica il rischio del solo amianto)

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    14. Insomma il problema e' che la maggior parte della gente, che non ha la piu' pallida idea di cosa sta parlando, a furor di popolo, amplificata ad arte da quei marpioni dell'informazione, chiede continuamente provvedimenti eccezionali contro cio' che invece e' assolutamente normale, e irrilevante. Compreso probabilmente l'allarme climatico, contro il quale peraltro si puo' fare in ogni caso ben poco. E l'apparato legislativo gli corre dietro, pure sorpassandola quando puo'.

      Sentivo prima ad esempio che l'"omicidio stradale" non ha diminuito di nulla i mancati soccorsi, se non li ha pure aumentati, dato che la pena spropositata che ora li punisce (si tratta di reato colposo, non intenzionale, che per qualche ragione sull'ondata emotiva del furor di popolo di peraltro tutti autisti e possibili "omicidi per caso", e' di fatto paragonabile a quelli preterintenzionali) rende conveniente la fuga.

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    15. Visto che vogliamo applicare la logica scientifica, facciamolo per una volta:
      nel momento in cui si raggiungono i limiti biologici della speranza di vita, OGNI investimento fatto per allungarla ulteriormente e' completamente inutile.
      E piu' ci si avvicina quei limiti, inferiore e' il valore marginale dato dall'investimento, fino appunto ad azzerarsi, se non a invertirsi di segno, dato che investire risorse in qualcosa di inutile necessariamente le sottrae a qualcos'altro di utile.

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    16. Sarei curioso di sentire cosa pensa Francesco in proposito, che forse e' lo stesso che su effettorisorse, se ho capito bene, dichiara sovradimensionato il pericolo radioattivo per la terra di una guerra nucleare, che cosi' potrebbe essere tranquillamente usata per ridurre adeguatamente la popolazione. Cosa ne dici Francesco qua del nostro "terrore" per il pm10?

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    17. Dico che non biasimerei nessuno che sia affetto da questo "terrore". A voler essere eufemistico, non condivido il tuo "quietopensiero" new age, questo muro di gomma che hai elevato di fronte a qualsiasi evidenza di disastro attorno a te.
      Anche tu parli di catastrofismo, come faceva la tragicomica redazione di Ideazione contro Sartori, ma non puoi negare il dato oggettivo, la catastrofe è un dato di fatto, il cambiamento climatico non è normale perché dietro c è la follia umana che non riesce a farsi bastare l'unico pianeta che ha; e nemmeno irrilevante, perché ci spazzerà via, bastano pochissimi gradi in più sulla media per rendere il pianeta completamente inospitale. Forse confidi di morire prima che la vita precipiti verso livelli di qualità infima anche da noi, non so, non riesco a trovare una razionalità nel tuo modo di pensare.
      Come ti faceva notare Lumen, "a parole"
      l'ecologismo è diventato il principio di tutto; ammetti implicitamente che i fatti sono un'altra cosa. Io direi che anche le parole lo sono, perché c è un mare di antropocentrismo nel quale siamo costretti a nuotare.
      Sulla raccolta differenziata, se mi parli di problemi tecnici come l'eterogeneità di ciò che dovrebbe essere stato differenziato, ti darò ragione; ma un'eccezione radicale di principio come quella per cui l'entropia va in un solo verso, è inaccettabile. Pensiamo a quello che serve per differenziare i rifiuti in modo più efficace, ma non possiamo buttare tutto in discarica perché l'entropia tanto non farà che aumentare, questo è un discorso assurdo.
      Quanto a me, (ho scritto pochissimi commenti su Effetto risorse, credo tu ti riferisca un omonimo) dico che fra la bomba atomica e la bomba demografica si può scegliere. Comunque non ne veniamo fuori senza danni, il tempo delle soluzioni indolori è finito.

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    18. "l'entropia va in un solo verso"

      Non era una forma di generico cinismo disfattista, intendevo solo relativamente alla eterogeneita' del materiale da riciclare: da materiale plastico di molti tipi, mescolato a etichette di carta e inchiostri e colle, a parte lo sporco che lo puoi pulire, non puoi risalire ai vari componenti originari puri in modo da poterli riutilizzare con profitto. Quella roba la puoi solo bruciare oppure fonderla in materiali poveri ed eterogenei nel modo in cui un decennio o due fa si facevano intelligentemente per un breve periodo i pali del telefono o le panchine pubbliche, che erano anche belli da vedere in quanto erano talmente in plastica povera e opaca che sembravano quasi un materiale naturale.

      "ma non puoi negare il dato oggettivo, la catastrofe è un dato di fatto, il cambiamento climatico non è normale perché dietro c'è la follia umana che non riesce a farsi bastare l'unico pianeta che ha"

      Mah, a me pare che l'uomo sia un normalissimo animale che si comporta nello stesso modo (egoistico) di tutti gli altri, e anzi rispetto a tutti gli altri e' l'unico che almeno un po' si preoccupa del suo impatto. Questa e' l'unica differenza che ha l'uomo rispetto agli altri animali, un po' di coscienza, per quanto poca sia.
      Se e' folle, lo e' come tutti gli altri, e fa esattamente le stesse cose, nasce, si riproduce, muore. Tutti gli animali utilizzano l'ambiente circostante prendendosi tutto quello che gli serve finche' ne trovano.
      E si riproducono piu' che possono.

      Forse se si nutrissero meno (irrealistiche) aspettative, si eviterebbero anche eccessive delusioni, che oltre ad avvelenare la vita che e' gia' grama di suo, possono spingere a dire idiozie tipo quel tipo, su effettorisorse, delle bombe atomiche per salvare il mondo dalla follia dell'uomo.

      Va bene tutto, me se lui e' quello savio siamo proprio a posto!

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